系外惑星グリーゼ581dに「生命存在できる」、仏研究 国際ニュース : AFPBB Newsこの惑星は、赤色矮星「グリーゼ581（Gliese 581）」のまわりを公転する惑星「グリーゼ581d（Gliese 581 d）」。地球の7倍の質量を持ち、大きさは約2倍、地球から最も近い太陽系外惑星の1つだ。グリーゼ581の、いわゆる水が沸騰してしまうほどに暑くはなく、水が常に凍ってしまうほどには寒くない「ハビタブルゾーン（生命居住可能領域）」の外れを公転しており、気温はちょうど水が液体で存在できる程度だ。
まず、温室効果ガスであるCO2の分厚い層に包まれているおかげで、熱が逃げにくくなっている。さらに、グリーゼ581が発する赤色の光線は、グリーゼ581dのCO2層を通過して地表を暖める効果がある。研究チームによると、グリーゼ581dは海や雲、それに降雨が発生する程度に暖かいという。
研究チームはグリーゼ581dについて、地球のような生命体が生存するための十分な水分と温暖な気候を持つことができると結論づけた。
とはいえ、そもそも現代の科学ではまだグリーゼ581dに旅行することは不可能だ。光速に近い速度で飛行する宇宙船でも、グリーゼ581dまでは20年以上かかる。現在のわれわれのロケットでは、たどりつくのに30万年がかかってしまう。
Earthlike Planet, Gliese 581 (Gliza) habitable zone?
関連記事：
地球外生命体が存在する可能性を秘めた太陽系外惑星「グリーゼ５８１ｄ」にメッセージを送るプロジェクトが開始される グリーゼ581d（Gliese 581d）は赤色矮星グリーゼ581を公転する惑星の1つ、質量は地球の約8倍、公転周期は67日・・・
地球と同じような環境を持つスーパーアース（巨大地球型惑星）が５つ発見される
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コメント
1. oh!
おるんやぁ〜！
2.
望遠鏡で覗いたら、多分目が合うよｗｗ
3. richman4600
すこし生命に有利な条件になったかな？
4. richman4600
グリーゼよりもシリウスだろう？
シリウスの科学知識をえた国が地球を支配する。
妄想だろうか？
5.
地球上での常識に縛られるなって言ったじゃないですか〜
6.
そもそも生命生存の条件ってなんだよw
自分の都合だw
7. ｗｓ
生命条件…恒星に近づきすぎず 離れすぎず
あと雷を伴った暴風雨があって、アミノ酸に雷電気ショックを与え
刺激し……あとは任せた
8. ロビンマスク「タワーブリッジ閉鎖できません！」
宇宙人は分からないけれど、生物はいるかもしれん気がすると思う。
9.
※6
更に言うなら人間の都合だよなｗ
地球にだって凄まじい環境で生きてる連中がいるし、
水のように適度な密度と流動性があって物質の移動が活発に行われていれば、
案外生命ってのは形こそ違えど生まれるもんじゃないのかなぁ。
10. sawatcho/ﾒｶﾘﾄﾞ
この星､度々話題になるな｡
11.
7
良くわかんないけどそれは地球の環境でしょ
生命生存の条件なんて無意味だ
もし将来何か地球以外で発見されてた時に
必要になるものは生命の条件であり、新しい生命の定義だと思う
12.
だから地球と同じような環境だから生物が居る可能性が高いって言ってるだけで、
別に地球と違う環境じゃ生物は誕生しないって言ってるわけじゃねーだろｗ
13. ふぁじきゅん
記事中のEarthとGliese581cの写真て、Glisesは地球を回転させた画像じゃね？
14. てEL
とりあえず凄いな、とだけ
心の隅程度に納めておこう
具体的になればテレビでちょこちょこ目にするっしょ
けどロマンだわ
15.
で調査に行ける科学力つくまで人類が滅びないといいな
がんばろう人類！！
16.
人間がこの惑星で育ったら、物凄い化け物になる
重力が地球の二倍だから、筋肉も二倍に発達する
二酸化炭素に包まれているらしいから呼吸が出来る環境じゃない
植物を植えれば、時間が経てば地球の何倍もの酸素を覆う事になる
酸素が地球の数倍多いと、生物は急激に生長する
酸素による急激成長と重力による圧力で、巨人が誕生する
17. ぺそ？
身長伸びねえんじゃね？
18. しお
この生命が生息するのに適した条件が揃っている地球で
しかも発達した科学と人材があるのに
無生物から生命を誕生させることはできていない
それらのことを知っていながら
「宇宙は広いからどこかに生命が偶然に発生してもおかしくはない」と言う方々はずいぶんロマンチストで想像力があるんでしょうなぁ
核実験の結果は破壊的であるのに
「核実験を何回もやってたらそのうち衝撃波で立派な家が建つ」
と言ってるのと同じではないか
19.
向こうも地球のことを「生命が居ると思える星」って発表してるのかもな
20.
581gはどうなったん？ｗ
21.
>>18
現実的に地球で生命が偶然に発生してる時点でその反論は無意味なんですけどね
ただ一つでも例外があった場合その説を否定することは不可能でございます
22.
※18
まったくの的外れだな。
生命誕生においては地球という星自体が最も効率が良い広大な実験場だ。
現在の人間の科学で生命を作り出すというのは、例えれば町工場のオッサンが最新の駆逐艦を作ろうとするようなもん。
必要な要素が集をあつめただけで〜、と言う人が多いが、化学ってそんなもんだろ？
ただ混ぜてるだけでもある程度は結構勝手に組みあがっちゃうものなんだよ。あとは時間の問題。
23. かにみそ
一方、グリーゼ581ｄの知的生命体が地球を発見したのは1億年前だった。「やっと地球にも知的生命体が登場したなぁ、こっちに気づいた事だしそろそろコンタクト取ってやるか。」とか言ってるかもしれないことにお気づきだろうか、、
24. ほらみそ
地球にきたら重力半分だから嬉しそうにぴょんこぴょんこしそう
25.
宇宙人なんかいないはずないだろｗ
26.
グリーゼ人が戦闘民族じゃありませんように
27. ぽ
別に行きたくないｗｗｗｗ
28.
地球外先進文明の星の皆さんは、
幼い地球文明をたくさんの目で見守ってくれてますよ
29.
動画０：１５「貧乏」と聞こえる
30.
グリーゼ人＞地球人「…エルフ？」
地球人＞グリーゼ人「…ドワーフ？」
31. K
>>13
太陽系外の恒星や惑星の絵は想像図です。
それ以外の場合でも、実物が確認できない場合は、想像図が使われることがあるので注意しましょう。
32. あたしゃ電波バババア
グリイゼ人＞地球人 「眩しくね？」
地球人＞グリイゼ人 「暗いね・・」
33. グリーゼのために
30万年・・どうするよ。生きられるかよ？
34.
宇宙には想像できないくらい星があるし、時間もたってるだろうし、
何かしらの生物はいると思う。
でも、はるか遠くの星まで行く手段が出来るんでしょうかねぇ？
20光年とか今じゃ絶望的な距離だもんねぇ。
35.
地球から転校してきた生徒たちにジャーニーを歌わせようと教える惑星グリーぜ人のドクターシュウは人類皆チアリーダー化計画のスー将軍と闘うのだった
36. しお
生命に欠かせないDNAを構成する一物質ヒストンが形成される可能性は
20の100乗分の1である(ヒストンのもっとも簡単な型でこの数値)
20の100乗という数値は観測できる星雲の総原子数より多い
当然生命はDNAだけで出来上がるわけではない
タンパク質も必要である
細胞の酵素として働くタンパク質は2000種類必要であるが
それらが無作為の過程で得られる確率は10の40000乗分の1である
細胞の一パーツが出来上がるだけでこれだけの確率なのだから…
単細胞が多細胞へ、さらに複雑な生命へと進化するとなるとさらに…
細胞だけでなく周囲の環境も生命に適したものであることも重要で…
それが、高度な文明を有していることなどさらに…
37. 鈴蘭
ワクワクしますね♪
どんな姿の生命がいるんだろ…
38.
>>36
時間の概念が喪失してやしませんか？
持論を展開するのは結構だけど読むに耐えない
39.
宇宙は希薄な確率さえ内包してしまうほど広い、
故に『宇宙ヤバイ』
40. グリーゼ星人
パルスを解読してみた
「チ・デ・ジ・カ・マ・ダ・？ジュ・シ・ン・ジュ・ン・ビ・オ・ケ・！」
41. あ
光速でも20年とか絶望すぎるな
ワープ航法を実現しないと人間に未来は無いのだね
42.
早くワープできる技術が生まれるといいね
43.
ＳＴＡＲ
ＷＡＲＳ
ﾃｰﾝ､ﾃﾃﾃｰﾝ、ﾃﾚﾚｯﾃﾃﾃﾃﾚﾚﾚﾃﾚﾚﾚ〜♪
44.
向こうだと今ごろヒトラーのラジオ演説くらい受信してるんじゃないか
45.
無学の俺からすると、
地球を基準に考える生命保存の法則とやらに疑問が残る。
確かに地球のような生き物が誕生するにはそういった要素が必要なのかもしれないが、
地球とは全く違う環境で違う方法で誕生する可能性だってあると思うんだよね。
それに人間が知覚できないだけですでに太陽系にいる可能性だってなくはない。
わかってることなんてこんな広大と思われてる宇宙の１割すら満たないでしょ。
というか地球のこと自体すべてわかってないんだし。
あまり地球のと言うか人類の常識をあてはめない方が良いと思う。
46.
行きてぇ！
47. （ ´∀｀）
※32
（ ´∀｀）よう、また会ったな、この在ﾁｮﾝババア氏ねや
48. しお
アミノ酸の事柄に関して上記に述べたわけであるが
宇宙は広いのでアミノ酸などの物質で構成されているわけではない高等な生物を予想したくなるかもしれない
しかし、そのような複雑な生物(DNA以外の形態の)が“偶然に”存在する確率もほぼ0であるといえる
なぜなら同じような複雑かつ精巧な生物がいるなら、アミノ酸がDNAになることが不可能と思える過程をたどるのと同様の過程をたどることは自明ではなかろうか
ちなみに、上記のありえないような確率は数学的には0とみなせる(天文学的にも同様ではないだろうか、天文学では確率論という科学的概念がないわけではあるまい)
科学、科学と唱えておきながら“偶然”で安易に片づけてしまう考え方には用心しなければならない
49.
生命誕生に最低限必要とされていた、主要６大元素のうち、リンに限っては砒素で代替OKという話がこの前あったよな。
地球の既知の生命に当てはめて考える必要なんて、まったく無意味になってる。
50. richman4600
多分、命溢れる地球であり、命溢れる宇宙だと思う。
シリウスからの情報では地球に到着する前に、１つの恒星に到着し、その惑星にも知的生命が存在していると、伝えています。
我々の恒星とシリウス星系の間にある恒星の名前？ 知っている人はいませんか？
地球人の２倍の身長の宇宙人の目撃も結構あるぞ！
恒星間飛行を実現した宇宙人は平和主義だというのは推測です。
多くの事例からの帰納法で推測しました。
51. 名無し
とりあえずグリーゼに手振っとこうぜ。
20年後に発見されるかもしれない。
52.
>>45
人間は常識を基盤にしてしか物事を認識できないんだよ。
知覚も理解もできないなら、それは人間にとってはいないのと同じ。
だから、生物を探そうと思えば、それは人間にとって知覚できるものでないといけない。
要は、人間が「これは生物だ」という思いを抱けるかどうか。
じゃあ人間がそう思うには、どういうものが必要か…
という風に思考を展開していって、生物の定義とか必要な環境とかが導き出されてる。
53. 地球外生命体じゃない人
もし生命体がほんとにいたとしてコンタクトはとれるのかね？
たぶん価値観が全く違うと思うんだけど。
54.
ワープって走行側の時間が遅くなるだけで結局時間はかかるんじゃないか？
グリーゼにワープ中にちょっと忘れものがあったって戻っても
地球では数十年経っちゃってるとか
55.
遠すぎて実感わきませんな
56. しお
前回述べた事柄を引き続き宇宙生物に当てはめ続けていることには多少の失意を抱く
生命とは何であるかを観察実験できるのはこの地球であるにもかかわらずだ(科学的とは空想を描くことではなく実験や観察によって裏付けられるものである)
この研究記事でも科学者たちは生命に必要な「水(ハビタブルゾーンとしても挙げられている)」があるかどうかということを観測したいと言っているのだから、当然我々の想像もしないような“特異宇宙生命体”をもとめているのではないことは明らかだ
何を“信じる”のかは自由だが、個人の価値観(信仰)で科学的な事柄を左右するようは、それは科学ではなく宗教的な(もはや狂信的とも言える)ものであることをお気づきであろうか
個人の価値観は科学の分野に無用である(残念ながら多くの権威ある科学者も、利益や名誉によって私情を科学に持ち込んではいるが)
57. しお
ちなみに今まで述べた事柄は地球外生命体の存在を全否定することを目的としたものではなく地球外に生命がいるかもしれないという議論をするにあたって「地球に生命がいるのだから同じような惑星があればそこに“偶然”生命が存在してもおかしくはない」という考え方に疑問を呈するものである
それはこの地球にもあてはまることである
また「生命とは何か」といった哲学的な考察をしたいとも思わない
しかし前述したDNAの事柄を現在の地球に当てはめようともしない方がおられることには少し驚いた(これは嫌味なのだが)
20の100乗という数値は数学的に見て0とみなして良いことや、観測できる星雲の総原子数より多い(恒星・衛星・小惑星の合計よりずっと多い)ということはこの地球に生命が存在していること自体が“ありえない”のである
それでもこの地球には多様な生命が存在している
ということはこの惑星探査の基盤である「地球に生命がいるのだから他に似たような惑星があれば生命はいる」という考え自体が崩壊する
58. しお
多くの人々(それは意外と科学者であったりもする)の“偶然”の巧妙な用い方を以下の例でお気づき願えたらと思う
・人類が誕生する以前の年代の地層を採掘していると矢じり“のような”ものが見つかった
→多くの人はそれを誰かが作成したという方向に持っていく(最も古い石器を発見したとでも述べるだろう)
・宇宙で生命を見つける(地球上でも同じことが言えるが)ずっと矢じりより高等で精巧である
→地球に生命がいるのであればそこに生命が“偶然”存在してもおかしくはない
・何もない砂漠を歩いていると一軒の家が見つかった。中に入ると空調が効いており冷蔵庫には肉、野菜が豊富に入っている。水も出る
→誰の家？なぜここにあるのか？
・広漠とした宇宙に生命が多数存在する惑星がある
→偶然だ。たまたま存在したのだ。
矢じりや家より、複雑で精巧な生命の方が“偶然”に存在するようになることなどあろうか
それらの人にとって生命や生物環境とは、木とワラでできたカカシが畑に立っている程度なのだろう(カカシや畑でも偶然では発生しないが)
59. しお
ここである方は、宇宙の広さと幾百億年の歴史を考えると“偶然”に起きるのでは、とお考えになるかもしれない
DNAのくだりでそれは数学的にないことが言えるわけだが
付け加えて、非常に長い時間と回数を繰り返しても明らかに無理なことを例にあげると(山のようにあるが)
・パソコンの材料(シリコン、各種金属、石油)をばらばらの状態で窓から放り投げたら地面で、今お使いのパソコンがデータ入りで完成する
→この行為を数億回繰り返しても成功しないことは明白。生命はあなたがお使いのパソコンより高等なはずだが
・100メートル走は1900年初期には10秒台だったが現在は9秒台である。ホモサピエンスは最終的に0.001秒で100メートルを走るようになる
→無理やろ。空想科学読本に載るような内容だ
宇宙の広さと幾百億年の歴史も“偶然”のいいわけにはならない
それでも、宇宙の生命探査の根底には「地球に生命がいるのだから他に似たような惑星があれば生命はいる」という偶然主義の考えがある
TV番組でも「これは幾億年もかけて進化しました」といとも簡単に言ってのける(視聴者も簡単にそれを受け入れる)。偶然を幾億でカムフラージュしているのである
60. しお
そもそも科学で“偶然”“たまたま”(科学的には進化というが)を多用すること自体ナンセンスである
“偶然は生命の母”なのだろうか
私はこれを「偶然教」と呼びたい
偶然教の信者は上記の事柄を見るとき嘲笑し、怒りをあらわにする
それこそまさにカルト的反応ではないか!!!
うあああ
なんかカッコつけて論文口調で書いてたら肩がこってきた…
というわけで長文失礼しました
管理人のパルモ様すみません
さいならいおん
61.
実際俺達生き物ががいるんだから
あり得ないとかいないとか言う方がナンセンスでしょ
↑の人が書いてるのは科学じゃなくて、
通説の不備を論ってるだけ、詭弁を詭弁で説明してるだけ。
つか持論の長文なんて誰もよまねーよ
62.
地球外生命体を否定する事は、我々人類の存在を否定する事と同じである。
と、簡単に結論を述べてみる。
63. richman4600
しお＜＜常識すぎて面白くない。貴方の中には超心理学の常識、つまり確率の世界で肯定する考えには肯定する結果が。否定する考えには否定する結果を得るがない。
アポロ飛行士が写したデルタＵＦＯの検証もない。
シリウスからの伝承を持つドゴン族の研究結果も反映していない。
64. お
人類的なものがいたとしても原始人かもしれないし、文明が滅びてるかもしれないし。
65.
金星人と結婚したい
66.
オラは地球育ちのサイヤ人だ！
67. .
どの宇宙人でも、すぐ仲良くなれるわけないさ！
出会っても常に用心したほうが無難。
どの星でも住めるわけないよ、細胞がBANされるぞ！
68. absdefg
グリーゼ５８１ｄが生命生存の条件を満たしていると言ってもそれは地球の生命が生存する場合の条件。
地球の生き物が住めない環境だからって生物がすめないとは決められないと思う。
宇宙だってまだ謎だらけだし生物だってまだ分かってないことも多いし。
地球以外に生命は確認されていないから地球の基準で見ることになるかもしれないけど、
地球の基準を満たしていなくても生物がいる可能性はある。
だから生物生存の条件を満たしているかいないかは関係ないと僕は思う。
69.
>>60
>そもそも科学で“偶然”“たまたま”(科学的には進化というが)を多用すること自体ナンセンスである
「偶然」という不確定要素を完全排除、否定しそれを証明する事も科学であるが
お前さんの場合は否定も論外のレベルだし証明も出来てないじゃん
もっとも、そんな事が出来るなら歴史に名を残せるけど
70.
＞20の100乗という数値は数学的に見て0とみなして良いことや、観測できる星雲の総原子数より多い(恒星・衛星・小惑星の合計よりずっと多い)ということはこの地球に生命が存在していること自体が“ありえない”のである
それでもこの地球には多様な生命が存在している
ということはこの惑星探査の基盤である「地球に生命がいるのだから他に似たような惑星があれば生命はいる」という考え自体が崩壊する
ありえないことが実際に地球上に実際に起こっている。
そのことを他の惑星に当てはめる考え自体を間違いというよりも、そのありえないはずのことが起こっている、つまりはその数学的にありえない基本の2の100乗、そのものが間違っているという思考に至らないのが不思議でならない。
71. ななし
むしろグリーゼ人がいつか地球へ来てくれるかもしれない(笑)
72. 地球外生命体じゃない人
宇宙人よ！姿を現せ！！
俺が相手だ！！
73. あ
光速に近いロケットがあるとしたらロケットに乗ってる人は数日で着くな
地球じゃ２０年経ってるけどね
74.
まあ、俺達が生きてるうちに地球外生命体や第二の地球を見ることは出来ないだろう。
でもこういうのを見るとワクワクするなｗ
死ぬまでに一度でいいから大気圏外に行きたいよ
贅沢を言えば月まで行きたい
75.
20光年も先だとまともに通信するのも無理そうだな
返事が返ってくるまで40年…
76. K
生命の満ちあふれる地球においても生命の起源はわかっていない。
でも、生命であれば増殖し進化できる。
それは、地球を基準にしたものでしかないが、それ以外は知らないのだから仕方がない。
地球と交信できる知的生命体についても、人類を基準に考えているが、その推測は自分自身を鏡に映したような破滅的でベタなものでしかないのが悲しい。
遠い星々を観測しても、地球に似ているぐらいしかわからないわけだから、観測を続けて、よりよい観測方法が見つかるであろう未来に託すしかない。
77. 極論
監視されているのは、地球のほうだ。
78.
グレイってグリーゼ人なんじゃ？・・・只の想像だけど
79. ｑ
惑星グリーゼ581ｄに向かい、光速の５０分の1…到着に1000年を要する宇宙船で地球を発った地球人たち
惑星グリーゼ581ｄに到着する確率×到着する頃に船に人類が生き残っている確率は数学的には0であり、実際グリーゼ581ｄに船は着いたものの船に人類の姿は無かった
予想外の事故が起きたのか、人間の体構造が宇宙環境に適応出来ずストレスで死滅したのか、はたまた人類同士の抗争で絶滅したのか…
そんな事は最早関係無い
そしてグリーゼ581ｄに到着したゴーストシップ
残念ながらグリーゼに581ｄ知的生命どころか原始的生命は存在しておらず、船の到着を知る者はいない
しばらくして船は機能を止め、中に積んであった生物サンプルの細菌の繁殖を制御出来なくなりゴーストシップの中で独自の生態系が誕生する
やがて老朽化により船に穴が開き、そして中で育っていた生命が外に出た
こうしてグリーゼ581ｄに生命が発生した
後の地球である
知的生命体が生まれ、文明が育ち、科学も発展した時彼等は20光年離れた赤色矮星の周りを公転する星に「グリーゼ581ｄ」と名を付けた
80.
グリーゼ人「地球にはドラゴンボールというものがあるらしいな」
81. 宇宙人
地球人って うまいのかな？
82. 地球人
まずいよ
83.
「でも、いでよしぇんろんって日本語でいわないとつかえないよ」
84. しお
また来ましたが…
宇宙には現在の科学的概念では説明しきれないことも多々ある。
また、宇宙のどこかには地球上の科学的法則にはそぐわないような事象が発生していることもあろう。
しかし、何度も言うようだが
宇宙空間の広さや宇宙、何百億年という歴史や未知の科学的事象＝生命が偶然に発生する
という思考回路はあまりにも無謀すぎる。
「宇宙空間の広さや歴史」というアバウトな概念を科学的検証に持ちこんでほしくはない(どなたもDNAの自然発生における数学的難題に論理的反証を述べておられないのは悲しい事実である)。
また、未知の科学的事象は生命を偶然に発生させるのか(もうこうなったらその人にとっては未知の科学的事象＝神と言っているようなものだ。あなたには信仰心があるのですね)。
古代の人々は空気より重いものが空に浮かぶという科学的概念を持っていなかったが、近代になってその科学的な法則を見出した。そして、さまざまな航空機を造り出し、改良したわけだ(個人的にはF4Uが好きだが)。
このことから(航空機は生命活動をしているわけではないが)、ほとんどの場合発見されていない法則はより複雑である場合が多く、その法則を用いる場合は“偶然”とは正反対の“十分な考察”が必要であることがわかると思う。
85. しお
また、見出されていない科学的法則が宇宙にあるにしてもそこにはおそらく“法則”があるわけで、“偶然”という無法則状態ではないだろう。
ここでお気づきだと思うが、“偶然”を唱えられる方は「何でもアリ」と言っているわけで、科学的法則(未知のものも含めて)というものを全く無視していることになっているのだ(無規律法則なるものがあれば別だが)。“宇宙的発想”と一見科学的なことを言っている様な方が実は「科学的法則なんかクソくらえ!俺の信じたいようになるんや!」と言っているのは滑稽である。また、そういった方々が生命の自然発生という事象を発生させるような科学法則を予測さえもできていないのはどういったことか(宇宙は広いといった言葉で濁すばかり)。
そもそも“偶然”を受け入れている方々は「法則」というものが宇宙になぜ存在するかといったことも説明ができないと思うが…。
86. しお
さらに付け加えると、私の記述に対して一部の方が「地球の事象でしか物事をとらえていない、宇宙的な発想がない」ということを述べておられたが(グリーゼがハビタブルゾーン云々という時点でこの返答がすでにロジックを失ってはいるが)
はっきり言うと地球も宇宙空間にある。
つまり、地球の生命発生をうまく説明できないから「それはさておき宇宙に目を向けましょう」と言っていることに気づかないのか？
宇宙空間の無限の可能性に生命の偶然発生を託しているとは実にメルヘンな方々である(現実逃避とはまさにこのこと)。
本当の生命の宇宙的発想をするなら宇宙空間にある地球(それは容易に生命の観察を行える場所)に生命が自然発生するのかと言ったことを十分に考察すべきではないか。
地球に生命が自然発生したという土台のない推論など単なる空想にすぎない。
アミノ酸を基とした生命に限るとしてもそれが数学的に不可能なのに自然発生したとすれば、アミノ酸型生命は宇宙のほぼすべての惑星に(それこそ金星や火星にも)いることになる。偶然主義の方々の考え方をするなら「それらは我々の思いもよらない方法で過酷な環境に耐えて生命を維持する」のではないのか？簡単に(偶然に)生命が発生すると思っておられる方々はなぜ遠い天体にまで足をのばして生命を探そうとするのか。
そもそもハビタブルゾーンでないと生命が存在しにくいと考えている時点で、それが“偶然”とは相反する行為であることを気づいてはいないのか(環境を限定している時点で容易に生命は存在しないと自分で言っていることになるのだが)。
少し辛辣な書き方だったが
私の本音としては、このサイトのこの記事を見ておられるような教養のある方には是非ゼロベースで「生命は偶然に発生するのか」といったことを考えていただきたいと思う。
87. richman4600
しお＜＜科学的思考でケチのつけようがない。・・・・でも何か変な感じを受ける。
ナノパックマンについての意見を述べていただきたい。
88. ⊂(_ _⊂⌒⊃ ﾄﾞﾃッ
実におもしろい！
89. サトウ
ふむ。
で、シオ爺は簡単に言うと何を言いたいのか。
もちっと噛み砕いておせえて。
90. K
科学って、わかっていないことは、単純明快なことを当てはめて考察するだけだからね。
でも「単純明快なこと」の方が「複雑怪奇なこと」よりも正解であることが多いのも科学だからね。
91. しお
また来ました。
というか上記のNo.70の方の文を読んでいて少しカチンときた(私自身引用等を挙げなかったのもいけないのであるが)ので反論を書いておきたい。No.70の方が見ておられることを願うばかりである(単なる私の保身なのかも)。
さて、ヒストンの生成に関して20の100乗というデーター自体がおかしいと言っておられたが
サイエンスダイジェスト誌1982年2月号92ページ「奇跡の突然変異」ジョン・グリードマン
より引用したのである。
哺乳類の細胞には10万種類のタンパク質があるがこの数値を見ただけでもその種類の多さに驚かれると思うが(無作為なら…)、多種類のタンパク質がさらに複雑なヒストンに(しかも5種類も)なるのがいかにすさまじいか…。そしてそれら5種類は“適切な位置”でなければならないのだ。しかもこの話は、約20種類のアミノ酸が“立体的構造”をしたタンパク質になったことは省いているので…(さらにそのアミノ酸の生成確率も…)。
「生体のタンパク質を構成するアミノ酸は20種類あるが、それが3つ連結したペプチドだけでも約 20の3乗 通りの組み合わせがあり得る。タンパク質については、その種類は数千万種と言われる。」ウィキペディア タンパク質より
簡単な言い方になるが、現在でもヒストンの働きは研究中なので、それだけ複雑なのである。
もし反論があるならグリードマン氏がお詳しいと思うのでそちらまでお電話してください(冗談よ！電凸しちゃだめよ！)。
92. しお
他にも素晴らしいまでの例を挙げてみると(これは一種の学説ではなく、上記同様実験観察で実証されて揺るぎないものである)
・アミノ酸は100種類以上ある。そのうちのタンパク質生成に必要なのは20種類、しかも生命に必要なのは左手型のみ。それらは所定の場所に着く必要がある(簡単なタンパク質になるのに10の113乗分の1の確率)。
・「タンパク質の形成はDNAに依存している、しかしDNAはそれ以前のタンパク質がなければ形成されない」ワールドブック百科事典より だから同時進化したということになるので、その“出会い”の確率も考慮に含めなければならない(各々の生成確率を掛けたものになる)。
もしこれでも“偶然”を主張される方は明日にでも宝くじを買うがよい。宝くじの当選確率など上記の事柄に比べれば外れくじなしに等しい。
ちなみにこれは”細胞のDNAとタンパク質”限定したものである(細胞の一部分についてしか述べていない)。これが現在の地球上の環境、それはつまり簡単にまとめると
・生命活動にちょうど良い日光
・生命を保護する大気(循環)
・多種多様な動植物
・動植物の見事なまでの食物連鎖
などであるが、これらが整うまでにどれほどの幾重にもわたる天文学的確率をくぐり抜けてきたのかを考えると身震いがする(しかも研究すればするほど地球の生命維持システムは複雑で魅力的である)。
皆さんもホントにゼロベースで考えたら、この複雑な生命形態が偶然に存在するなどありえないのがわかるのではないでしょうか？
最後に言わせていただくと
反論を述べられるのは誠に結構だが、さも科学的な様で、実は特に反論のためのデータを挙げてこないというのは残念でならない(偶然教の方々の顕著な反応例ではあるが)。
93. しお
広い視野を持った方々へ
偶然(そこには非人格的、無作為という考えが含まれている)でないならどういうことになるでしょうか？
おそらくそれは、自分は科学的な考えをすると思う多くの人が絶対に至りたくないタブーの領域でしょう。ちなみに、科学の世界だけは「タブー」などあってはならないのだが(何事も考慮するのが科学ではないか)。
「タブー」はおそらくあまりにも不評を買うと思われるのでここでは書かない(多くの人はそれを聞いたとたんに「何だ、つまらん」と一蹴するのだ)。
しかし、ある事象が偶然を否定していても頑なにそれを支持し続けるのは何なのか。「タブー」も考慮の内に含めるのが本当の広い視野を持った科学と言えるのだが…。
ちなみに多くの宗教家や哲学者が複雑な宗教用語や専門用語で生命を語ろうとするが、それは単なる言葉遊びであって生命の具体的な説明を何らしてはいないと私は思う。複雑で深遠、物語的な説明ゆえにこういった「タブー」の科学的評価が下がっているのである(それは「タブー」が悪いわけではない。説明者が真の科学に則っていないのである)。
おわり
94. richman4600
ＮＯ７０ａｎｄしお＝どちらも同じ科学思考の持ち主だ。
ＮＯ９３：しお＝した４段には賛成である。・・・同床異夢かも知れないが・・・。
禅では「生まれる以前の事は知らず、死んだ後の事も知らず」です。
95. こしょう
しおさんの一連の文章を拝見させて頂きましたが、まるで「今の科学者たちはこの地球の生命の起源についてまるっきり考察することを放棄して『偶然』の一言で済ましている」と申されているように受け取れました。そして「もし『偶然』でないなら、もはや宗教や哲学に答えを求めるしかない」と言っているようにも思えます。
「全くの偶然でヒストンが合成される確率はほぼゼロ。しかし現実に地球上には生物がいる。」
つまりこれは、「生命は偶然に生まれるものではない」ということです。これをもう一歩進めると「偶然でないとするなら、生命が誕生するために必要な『条件』が存在する」となります。その条件がなんなのかを、物理学的、化学的、分子生物学的、あるいは、当時の地球環境といった見地から考察することは非常に興味深い科学的テーマとして、古くから科学者たちの心を捉えてきました。
それこそオパーリンのコアセルベート説やユーリー&ミラーの実験に始まって、現在ではRNAワールド、プロテインワールドなど幾つかの重要な仮説が提出されています。もちろん全て仮説の段階であり、まだ生命の起源を解き明かせた訳ではありませんが、少なくとも『偶然』の一言で済ませて、論理的考察や実験的検証を放棄しているわけではありませんよ。
96. こしょう
ハピタブルゾーンという概念も生命起源を考える一連の研究から出てきたものです。
これはつまり、生命現象の本質を「連続的な化学変化」と捉えるならば、その触媒として最も優れた物質が(液体の)水である、という考えから来ています。有機溶媒でもいいんですが、水は極性溶媒なので、化合物がイオンの状態で存在できる、という点が生命を考える上で重要なのです。溶かしたもの同士で化学変化させるわけですから。だいたい化学の実験で何かを化学変化させようと思ったら、とりあえず燃やすか溶かすかするでしょう？燃やすと気体となって分散してしまいますから、生命のような連続的な化学変化を考えるなら、やはり溶媒に溶けた状態が最適です。
もっとも、複雑な化学変化が起こせる状態は水に溶けた状態が唯一というわけではありません。例えば強い磁場で閉じ込めたプラズマの状態でも分子同士が激しく衝突して化学変化(衝突のエネルギーが高ければ核融合)を起こします。だから、プラズマ生命体なんてのは存在するかもしれません。
あ、念のため言っておきますが、全ての化学変化が生命現象だ、と言うことでは勿論ありません。必要条件です。生命ならば化学変化を起こしている、ということです。
長文失礼しました。
97. こしょう
ハピタブルゾーン→ハビタブルゾーンでした。申し訳ありません。
98. しお
ミラーの実験等を挙げていただいて
科学者たちは何もその偶然という結論に安易に到達しているわけではないことを示していただいたことには感謝する。
しかしこの実験を挙げてみたところで、根本的に多くの科学者の生命の発生に対する見方が“偶然”ということに変化はない(つまり実験はアプローチの話であって“偶然”は結論である）。
そして大事なのは、今回私が試みたのは「その発生方法の検証」ではなく「その結論に至ることが非科学的であることを生命の構造を持
って示す」ということである。
ミラーの実験に関しては私も取り上げようかと思ったのであるが、成功していない(ある程度の目的は果たしたかもしれないが)それらの実験を検証するよりは十分に観察実験が行われているものを題材にする方が(未成功の実験は往々にして「いつかは成功する」という言葉ではぐらかされかねない)安定した証明を行えるのである。
偶然に帰するというのはその“発生方法”云々ではなくそれが何によってなされたか、それが非人格的(無作為・無誘導)なものか人格的(意図的)なのかということである。つまり前述したようにプロセスではなく結論の話である。
ちなみに、実験室で行われるような生命の発生は(プラズマなんちゃらも含めて)その根底にある
・(仮に生命が人工的に発生できても)実験で成功したからといってそれは偶然に発生すると言えるのか。それらの条件がすべてそろって自然発生するような事はあるのか。
・その実験者は何なのか(無作為なら実験者は存在してはいけない。究極的にはセッティングしてもいけない)
という問題から離れることができない。
前者に関しては私がDNAのくだりで述べたわけであるし(実験の方は失敗しているが)、後者に関してはおそらく「タブー」に触れることになろう。
99. しお
挙げていただいたような実験は単なる方法の紹介であり、生命がより一層複雑なものであることを示すにすぎないと言える(それを偶然に帰するのか？)。
なお、今回ここでは実験そのものを否定するのではなく(探究心は科学から失われるべきではない)、実験の究極的原因を偶然に導く思考に注意を促すものである。
ここで声を大にして言いたいのは、それらの実験を詳しく知っておられるのならその結果もご存じであろうから、それらの実験が生命の偶然発生を強力に後押しする素材となっていない(説どまり)こともお気づきであろうということである(あなたがたくさん実験を挙げていることからもそれが解るではないか)。むしろ、それが複雑であることがわかる立場ではないか？それでもそれを偶然に帰するのか？
なおのこと、あなたのような方にはゼロベースで(“偶然”という言葉にカチンとこられたかもしれないが)考えていただきたい。
実験の内容だけでなく「その意味するところ」を理解し、複雑な学術用語による自己陶酔や自己満足にも気をつけていただきたいと思うばかりである。また、プラズマなんちゃらを含む他の新生命に論題が移る際には、それがこの地球の生命自然発生をうまく説明できないことによる現実逃避となっていないかを検証しつつ探求するべきであろう。
100. しお
つまり今回あなたが紹介した実験たちは例えるなら
すでに出来上がっている家を見て
「私はこの家を建てたときにはいませんでしたが、多分こんな建て方をしたんじゃないかと思うんですよ」
と言いつつ、それなりと思えるようなプランを時間をかけて紙面に起こすのだ。
でも、紙面に起こしたプランの方法で実際に家を建ててみようとすると全然うまくいかない。
スケールをうんと小さくして建ててみたが、それでもうまくいかない。
こんなときあなたはそれでも元の本物の家が「台風の後で朝起きたら出来てた」というのですか？
天才と言われたあなたがミニチュアも満足に造れないのに、格上の本物の家が「台風」ですよ！！
ここで私は、元の本物の家が「台風」なんかでできっこないことを、本物の家がいかに複雑な造りかということを用いて示したわけである。
またあなたは、ここで言う「紙面に起こしたプラン」を滔々と挙げておられたのである。
その違いなのである。
関係ないけど「しお」で「こしょう」なのね、と今さら思ったりして
それに、こしょうさんは文中ではっきりとご自身が“偶然主義者”であると述べてはおられなかったかも…スマソ
101. こしょう
はい。「しお」で「こしょう」です。
レスありがとうございます。
私自身は偶然主義者ではありません。というか、大半の科学者は、偶然主義者ではないと思います。なぜなら、自然現象のプロセスを解析するのが科学ですから、何かの現象を「偶然です」を言って済ますのは、説明の放棄であり、それは、科学者にとって敗北を意味するからです。「偶然」は科学者にとってほとんど呪いの言葉と言ってもいいでしょう。正式な論文で、結論を「偶然」で済ませたものを私は見たことがありません。むしろこの言葉を使いたがるのは、ジャーナリストではないでしょうか？科学ニュースや一般啓蒙書でこそ、この「偶然」という単語を見かけるように思います。ちょっと神秘的なニュアンスを持たせた方が、ニュース記事や啓蒙書では格好よい文章になりますからね。
生命は決して偶然に生まれたものではありません。その確率はほぼゼロです。ただ、人類以外のなんらかの知的存在によって造り出されたものだとも考えません。生命は自然現象のプロセスによって「自然発生的に」誕生したと考えています。重要なのはこの「自然発生的に」は「偶然に」とは置き換えられないということです。自然発生と偶然は違います。自然発生は現象であり、そこには物理法則を土台としたプロセスが存在するからです。上でも述べたように、このプロセスを説明するのが科学です。「偶然」はそれ以上の説明を持ちません。
102. こしょう
しおさんは、上で、建物が偶然台風によって建てられるという例を挙げてくれました。思考実験としては面白い例だと思いますが、建物がすでに人工物なので、この場合の例としては、あまり適切ではありません。
生命誕生の例として引き合いに出すなら、「与那国島海底地形」なんてどうでしょうか？複雑な形状であり、発見当初は、人工的に加工された、すなわち遺跡と考えられていた時期もありました。しかし、現在では岩の材質や周囲の地質学的条件などから自然現象の営みによって生み出されたと考えられています。もちろん、この海底地形も「全くの無作為の偶然で」この形状になるのは途方もなく低い確率だと思います。したがって、偶然ではない。何らかの自然のプロセスがあったはずだと科学者は考えた。
この海底地形の場合は、主に「方状節理」、すなわちマグマが冷えて火山岩になるときその結晶構造にそって規則的な亀裂が発生し、それにそって岩石が浸食される現象で説明できます。
つまり、与那国島海底地形のような複雑な構造物が人工物でなく、自然現象のプロセスとして説明できる、ということです。もちろん、プロセスがあるので偶然ではない。偶然と自然発生は違うという例でもあります。
生命の起源を探る、というのは、すなわち、そのような自然現象のプロセスを探る、ということなのです。未だ道半ばではありますが。
103. しお
いえ
私は科学者たちが投げやりに“偶然”に帰していると理解しているわけではない。
私が述べたいのは究極的原因を“偶然”にするということに注意を促したいのである。
そのプロセス解明は、前述した通り科学の探求心として当然のことであるが、それを究極的な原因とすることに、私は疑念を抱いているのである。
生命の起源を探ると言いつつ(起源origin＝原因)そのプロセス(過程)を述べようとしているのは論点がずれているのではないだろうか？
複雑なプロセスを述べることによって究極的原因の論題をはぐらかそうとするのは間違いである。
一度こしょうさんも以下のように考えててみていただきたい
「生命誕生には複雑なプロセスが予想されるがそのプロセスの“お膳立て(つまり因)”は誰(何)がしたのだろうか？そこに何か目的や意図や意思が働いて存在するようになったのだろうか？」
こう考えるときに多くの方は(こしょうさんも含め)そこに人格的意図があるとは答えないはずである。むしろそれは無作為に(その後のプロセスはあれど)お膳立てがなされた(つまり偶然)と答えるのではないだろうか？それが「偶然主義(究極的原因を偶然というものに帰する)」なのである。
104. しお
ちなみに与論島の海底遺跡は自然現象か人工物かということに決着がついていない(説が分かれている)のでこの場合の例証としてふさわしいとは言えない。それに関して議論することも望まない。
また、そのプロセスを説明“できる”ということと“実際”ということに隔たりが時としてあることも私たちは理解する必要がある。
また、言葉の意味に関してであるが、自然とは物事の成り行きのことであるので、そこに人格的意図が介在するわけではないということである。つまり偶然(chance＝非人格的で目的性のない決定要因)なのである。原因に関して述べる場合「自然現象」は「自然が豊か」の時に用いる自然とは幾分異なるのである。
結論として、過程と原因は別個のものであって、私は原因について述べていることを理解していただきたいのである。原因について語るとき、こしょうさんも“偶然”と言われるに違いないのだ(プロセスのことじゃないぞ)。
なんかやりあいみたいな感じになってすいません…。
105. しお
最後に(これが本当に最後にしようと思う)
倫理的な話になるのでこれは避けてきたが
もし偶然に(プロセスはあれど)生命が発生したのならそこには何の目的や意図もなく、「人生の意義」について考えることは愚かなこと(進化論的に無駄なこと)になるのである。
しかし時としてそのことについて私たちが考える(真面目に研究している方もおられる)のはなぜだろうか？また、なぜ生きる事柄に関係しない天体や芸術や数学論に興味を示し、それに喜びを覚えるのであろうか？また多くの国の人々に一定の倫理観(法律)があり、それを私たちは他国のことであっても理解し共有するのであろうか？
海底遺跡など過去の産物であり、我々の生活になんら関係がないのにそれに思いを馳せ、研究するのは何なのか？そもそも、生命の起源やプロセスについてこの掲示板でこれほどの議論がなされているのもなぜなのだろうか？
倫理的な話だがこれを進化生物学的に説明することはできるのだろうか？
逆に、意図があるのであればそこには目的が存在し、それにかなった人生をおくるのであれば良い結果になることも予想できる。
それは…
さようなら、みなさん楽しかったです。
106. こしょう
あれ？与那国島海底地形は人工物か自然造形か決着がついてないからこそ、今の例には適切なんじゃありませんか？だって、生命は大いなる見えざる意思によるものか、それとも自然現象かって議論でしたよね。
まぁ、海底遺跡じゃなくても、自然が見せるアーティスティックな造形でもかまいません。まるで人の手を介したかのような複雑な自然のアートってありますよね。
生命も自然のアートじゃないかな、と。
あと、プロセスって言葉のせいで、無用な齟齬を生んでしまったようで、申し訳ありません。良くない単語でした。「自然現象として理解する」ぐらいに置き直しておいてください。結果に対し、原因を探るのは科学の命題です。科学は、その原因を自然現象に求める、というだけのことです。まぁ、過程を説明するには、原因が究明できてないといけませんからね。
107. こしょう
それはさておき、世界は広く、様々な人達が生活してますから、しばしば自分と違う考えを持った人間と出会います。このとき、とりうる行動は主に以下の3パターンに分かれます。
１ お互いの相違点について客観的に議論し、わずかでも理解しあおうと務める。
２ 相容れない存在として拒絶し、遠ざける（遠ざかる）。
３ 力で相手の意見をねじ伏せる。
もちろん、理想的なのは１です。２や３は差別や戦争にもつながる行為です。しかし、通常、議論には、労力と時間が必要なため、誠に残念ながら、２や3の選択をとる人間が多いのが現実です。
議論と口論は違います。口論は言葉の暴力で相手の意見をねじ伏せる行為ですから、これは3に該当します。議論は理解しあうことが目的です。そういう意味では、しおさんと私は、少なくとも今のところは感情論に走らず、理知的に情報を交換しあうことができてますから、これは立派な議論です。やり合いみたいに見えるのは、単に議論が白熱しているだけで、それはむしろとても有意義なことなのです。どうかお気になさらぬようお願いいたします。
学会なんかじゃ、面と向かってですから、皆もっと白熱しますよ。それこそ端で見てると今にも取っ組み合いが始まるんじゃないかってくらい(笑)。それだけ真剣だってことです。でも、お互い相手への敬意を失うことはありません。議論ですから。
108. こしょう
さて、議論を重ねたことで、ようやく私にもしおさんの最も中心的な論点が見えて参りました。
>複雑なプロセスを述べることによって究極的原因の論題をはぐらかそうとするのは間違いである。
つまり、しおさんが問題にしたいのは、ひとつひとつの現象論的な原因ではなく、もっと、究極の、根源的な原因ということですよね？すわなち、神、と。
実は、科学者は、よく神について議論します。ただ、この「神」は一般の人が先入観として持っている宗教的な神のイメージとちょっと違うものですから、誤解を招く恐れを考慮して、オフレコで議論するんです。だから、これから語る「神」はしおさんには受け入れがたいものかもしれませんが、その点はご容赦下さい。
アインシュタインの一般相対論によって、この宇宙が永久不変ではなく、ある瞬間ビッグバン（あるいはインフレーション）によって生まれたのだと知った時から、この議論はシリアスさを増しました。だって、宇宙が生まれたものなら、それを生んだ原因があるはずですから。これを「神の宇宙論的存在証明」といいます。もとは中世哲学ですが、ビッグバン理論以降、科学的命題となりました。
109. こしょう
面白いことに理論物理学で、扱うエネルギー領域を高くしていくと、物理法則を統一的に扱えるようになっていくことがわかりました。そして、ビッグバンスケールのエネルギー領域では、それらが全てひとつの法則として記述されるらしい、と。現在、それは「万物理論」と呼ばれています。かなり惜しいところまで来ているとはいえ、まだ完成していないその理論は宇宙の誕生を説明すると考えられており、すなわち、万物理論によって記述される究極の法則こそが「神」と呼ぶに値するものであろうと思われています。有史以来、初めて偶像ではない、神の真の御姿を拝めるということで、皆やっきになって取り組んでいます。もちろん、10次元の法則ですのでビジュアルイメージを描けるわけではありませんが。
宇宙はその開闢から現在に至るまで、また、路傍の石ころから、人間の脳神経の電気化学的反応に至るまで、すべて、物理法則の支配下にあります。すべての自然現象に物理法則が関わっています。生命の誕生もまた然りです。そう言う意味では、「全くの偶然」など微塵も存在しないのです。誰一人として、物理法則の支配からは逃れられず、また、物理法則を改竄することもできません。
110. こしょう
しかし、神が物理法則ならば、そこに目的や意思や人格など存在しないでしょう。そもそもそんな概念はあまりに人間的すぎる。万物理論が完成していない以上、断定はできませんが、１０次元の高エネルギー領域の存在が安易に擬人化できるとは思えません。今現在の科学でわかっていることは、神はどうやら「対称性とカオス」を好むらしい、ということだけです（好むって表現も擬人的ですが）。
ちなみにカオス、あるいは複雑系の観点から、生命誕生を解析しようとしている人もいます。これなどは、かなり、根源的原因からのアプローチではありませんか？
111. こしょう
神は宇宙の対称性とカオスを厳密に遂行する存在です。神は目的を持ちません。ゆえに、誰の人生にも、あらかじめ神から与えられた目的など存在しません。それは自分が生きていく中で、自らの力で見つけなければならないものです。
同時に神は意志を持ちません。ゆえに、人間の意思や思考が、脳の物理化学的反応の帰結だとしても、人間の意志が神にコントロールされている訳ではありません。
アリストテレスは言いました、「全体とは、部分の総和以上のなにかである」。それは現在の複雑系の科学にも通じる考えです。脳は複雑系です。部分を見れば確かに物理化学的反応に過ぎませんが、でも、その全体が生み出す「意識」は、確かに単なる物理法則の総和、以上の何かなのです。上で、この宇宙は、全て物理法則に支配されていると言いました。しかし、それでも、「自由意志」は存在する。それが、現代科学の（現時点での）結論のひとつです。
長文失礼しました。
112. richman4600
しおさんには、若干の違和感を感じていた。
こしょうさんは、「私の頭の中を見ている」のではないか？・・・ そのような印象である。
しおさんは、感性派の印象を。 こしょうさんは、理性派の印象を受ける。
お二人には、日本の危機にきずいてもらいたい・・・・。
113. richman4600
今、気付いた。しおさんはタブーがあるとおもっている。
科学の世界でも、神やほとけの世界にも、特にかくされているものはありません。
つまり、開かれた世界です。
神は、閉ざされた心の持ち主ですが・・・。
114.
この記事のコメント欄が変！
115. richman4600
ＮＯ１１４＜＜むかし大乗仏教が盛んであった時代は、門外漢と悟った人の区別は明確でした。現在は明確でない人がいます。
むかしの私も、今の貴方と同じ「おとなとこども」の区別が明確ではありませんでした。
肉体年齢２０歳でも、こころの世界で１本を自在に使う能力がなければ、日本では「こども」と呼ばれます。
１本を自在に使うとは、６神通を得た「かみ」のことです。アメリカや中国では６神通の他にあんじん（情緒の成熟）を得た人を「おとな（ほとけ）」としています。
116.
冷凍保存した猿とか動物をロケットに乗せて
発射すりゃいいんじゃね
本当に住める星なら勝手に増殖するだろｗ
運良く猿が人間に進化すれば地球消滅後も
人間の精神は間接的に生き続けるだろ
宇宙学ってこういう次元の話だよなｗ
常人には理解不能レベル
117. あ
冷凍保存した猿とか動物をロケットに乗せて
発射すりゃいいんじゃね
本当に住める星なら勝手に増殖するだろｗ
運良く猿が人間に進化すれば地球消滅後も
人間の精神は間接的に生き続けるだろ
宇宙学ってこういう次元の話だよなｗ
常人には理解不能レベル
118. richman4600
ＮＯ１１７：あ＜＜ＮＯ１１６とＮＯ１１７：あ・・・とは同じ文章ですが、貴方の中においては、まるで違う気持ちではありませんか？
つまりＮＯ１１７には「あ」という特定できる｢言葉」が入る事により｢責任」をとる覚悟をしています。 自覚しているか、どうか？
悟った人の心は、肉体が滅びても存在し続けます。山で死んだ人に出会う｢幽霊」などがそうです。 常人には理解不能でかたずけていては人間の成長は不可能です。
おとなになるのに苦労した加藤諦三さんの心理学でも学んだら・・・おせっかいしました。
119.
つうかいっつも思うんだけど
なんで何万光年って離れた場所にある物の気候やら土壌の性質やらを計ることが出来るんだろうか
120. 科学は人間に説明する為の学
偶然とは格好の良い言葉だが、本質は解らない。
科学は解る様に説明できる、言論、理論と言うカテゴリーに入っているからそれまで。
学問と言う情報、言語化出来ない情報が科学を超えていると言える。
進化論も都合の言い様に説明できる範囲で構築した情報だと思う
119さんのおっしゃる様に、科学的に画像を観て判断しているだけであって、距離すら数字の世界。
121. グリーゼ人です
まあ頑張れ
122. がくしゃ
水があれば生物居る。
おそらく創造を絶するような、違う生物。DNAなんか無いかもしれんよ。RNAワールド？なにそれって感じで。
123. メカ大好き！
＞一方、グリーゼ581ｄの知的生命体が地球を発見したのは1億年前だった。
１つの文明が1億年も持つかね？１千万年でもキツイと思う。
我が地球文明なんか１万年後に存続しているかどうか？自信は無いな。
案外と原始時代に帰っていたりしないかい？
124. ゆき
議論も読んでて面白かったよ。
>79 のSFみたいな発想も好きだ。
125.
全部偶然だよ。
パッチはいた猫がいるとするだろ？じゃあ、お前ら何て声かける？
そういうことだ。
126. サイト
こしょうさんの考え方凄く好きです、とても面白かった
でも、しおさんには私も違和感を感じます。
文面全体から「私が一番正しい」という主張があふれているように思います。
そのせいか排他的で他の意見を一切肯定どころか受け入れてもいない。
いわゆる常に上目線とはこの事と思います。
なので、何度も「偶然で片づけるな」という内容を反復して書き込んでますよね
それをより所に他を否定したいだけな様に見えていかがなものかと。
ちゃんと読んでいた人なら最初の数回ですでに伝わってると思いますが。
偶然で片づけて欲しくないという真意があると主張してるように見せかけて
自分の知識に酔っている様にしか見えない。
まだ結論も答えも出てない事を断言するのは早すぎるだろと思います。
偶然ではなく何かの条件が揃っての「なるべくしてなった」という考え方は同意です。
127. たまごろう
偶然って大事だと思いますよ。
偶然の中から一個ずつ実験を通して真実(地球人類からみて)をみつけだしていけるんですから。
わからないことを先延ばしにするのも悪いことではないと思います。
その後、他の知識を吸収して初めて先延ばしにした真実をみつけられる可能性だったあるのですから。
今は偶然だけど誰かがひょっこり生命誕生を確定する原因になった事柄を見つけ出せるかもしれません。
だから今はまだ偶然でもいいじゃないですか。
希望は人間を進化させます。
夢は予測を超越します。
まぁ、今の技術で宇宙船を惑星グリーゼ581ｄにむけて飛ばしても老朽化のが先で到達できないだろうけど･･･
128. さとう
この地球に生命が存在する時点で、「生命は自然的に発生する」ことは証明されているといえる。もちろん、全てを超越した存在を信じるなら話は別だが。
129.
宇宙ヤバイ
130. richman4600
生命は宇宙から来たと考えるか？地球で発生したのか、面白い問題だ。
宇宙で有機物のスープが発見されて以来、私の中では宇宙説の見方をしたくなった。
131. 名無し
なぜ、地球の生命体を基準に考えるのだろうか？
もしかしたら、その星に適応している生命がいるかも知れないのに。
どの星にも生命体がいる可能性はあると思う。
132. richman4600
ＮＯ１２６：サイト＜＜あなたの考えを援用すれば、「しお」さんは権威主義と呼ばれます。
あなたの考えを民主的と言います。
133. jun666
20光年ってかなり近い、
やっぱり宇宙は生命に満ちている
メッセージが届いてないようなので
知的生命体はいそうにない、滅んだのか
発生する条件がなかったのか
８０億歳ぐらいだったはずなので
進化する時間は十分ある
二次、三次と幾度も滅び、生まれる
知的生命体の狭間なのかもしれない
134. jun666
宇宙は広くて、デカクテ、なんでもありの世界
つまり、力あるものが、こそこそ隠れる必要はない、理由もいらない。
135. しお
たびたびすいませんね。
ただ一言補足が必要ではないかと参じた次第です。
神とは？私はこう定義している。
「運命という道化と踊る悲しきダンサー」、とね。
広い視野をお持ちの方なら、「…！そういう事か」と察しておられる刻限でしょう。
それではさようなら。
136. richman4600
貴方の神の定義「運命という道化と踊る悲しきダンサー」と私の神の定義｢1本を自在に使う、つまり６神通得た天下無敵の存在」とは、同じとは思えませんが・・・。
まだ「空飛ぶスパゲェティー」の方が真実在に近いのでわ？
まぁ〜広い視野など私には無縁だが・・・。
日本の大人は（６神通を得た神）は中国では｢自分の利益第１の小人」アメリカでは｢精神年齢１２歳の子供」と呼ばれます。
民主主義は利己主義者によってになわれると主張しているのが今の日本です。
日本が孤立する原因は、大人観の違いによるものです。
137. oomita
宇宙のこととか考えるの面白いですけど、
なんか怖くなってきませんか？
思春期に「宇宙ってどこまで続いてんだろう？」って、
なにも知らない子どもが答えの出ないことを考えすぎると
頭がおかしくなって錯乱するって聞いたことあるんですけど・・・
本当なんでしょうか・・・・
それを聞いたとき、まだ幼かった私は「宇宙ヤバイ」で、
考えるのを止めてしまいました。
臆病なもんで。
138. richman4600
ＮＯ１３７：00mita<<宇宙やばい・・・そんな抽象的な感情を持ったことはない。
臆病だと書かれていますが、｢錯乱する」必要がどこにあるのでしょう。
｢宇宙やばい」はなんら具体化した事実に対処するものではなく、単に漠然とした不安の感覚でわ・・・つまり心の不安の反映と思う。
｢宇宙ってどこまで続いてんだろう？」・・・現在の天文学入門でも学んでみたら・・・
臆病は慎重さにつながるもの。・・・いい意味に考えたら・・・
139. oomita
たしかに、ただ漠然と不安を抱いてるだけですね・・・・
やっぱり、宇宙人とか怖いですよ。
文化が違えば、価値観も全然違うでしょうし・・・・
いきなり捕まって手術台で解剖されたり、実験されたり・・・
ネガティブな想像ばかりを・・・
チキン野郎ですので・・・
140. richman4600
ＮＯ１３９：００mita＜＜宇宙人怖い・・・どこに宇宙人いるのでしょうか？
文化や価値観が違う・・・想像であって現実ではない。デルタＵＦＯを操縦している知性体は私たちに接触してこないのは観察しているだけでわ・・・。
私たちも恒星間飛行が実現すれば、手術台で解剖したり実験したりするだろう・・・被験者が生きて帰っている事実が大切だ。
周囲が好意に満ちていると考えるか、周囲が敵意に満ちていると考えるかで、人間の成長はずいぶん違う。
残念ながら日本人は明治維新で大乗仏教を廃止し、周囲が敵意に満ちていると考える神々の時代が今も続いています。
つまり対人恐怖を克服できないのが、日本の神々です。
141. うっき
20光年が近いとか言ってる人がいるけど、２０光年離れてるってことは、メッセージを光速で発信しても向こうに届くには２０年かかるってことだよ？この世に光速よりも速く伝達するものはないから、メッセージを送っても４，５０年は待たなければならない。それをこのコメント欄の人は分かってるのかな？
142. くろニャンコウ
ＮＯ１３７さん こどもが答えが出ないことを考えすぎると頭がおかしくなって錯乱する っていうのは嘘だとおもいますよ？ だってＮＯ１３８さんの言う通りですよ 錯乱なんてしません じゃなきゃ私今頃精神科に強制入院ですものｗ それに私は まぁ誰かがいずれ解決してくれるさ〜 で考えるの止めてましたよ。
だから大丈夫ですよｗ
143.
有るってのは希望だよな、無いってのは現時点での知りうる中の現実。
そう考えると孤独だ、地球は。
無限にある可能性って方がロマンだなー。
※欄の議論は申し訳ないけど、自論を提示したくて仕方ない典型的な女性脳だな。
感情的。
144.
>>135
というか人間なんてこの程度だよな。ナルシストも程ほどに。
145.
ドヤ顔で過度な長文を書く奴は外で発信する場所がないんだろうな
146. ほんまにもっこり
>>135痛過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
147. ちょもらん
>>135本気で言っているとしたらかなり末期ｗ
148. richman4600
no135しおさんの意見はわたしを特定して言っているのでわ？
つまり縁によって得たものは、縁によって失われると言いたいのでわ？
「愚か故、求めずして来たり」の禅語の意味を知らないのでわ。
つまり悟っている神が「しお」さんでわ？
149. しお
なんか久しぶりに見たら
自分をカタる(no.135)人がいる…。
禅？何ふざけているのでしょう？私の議論はそうったことを目的としたものではなかったはず…。
難解な言葉(語彙が多いのは結構だが)や詩的な表現、宗教的な発想、こういったものは真の科学から注意を逸らす害悪といえるでしょう。そういったことを語る人は大概結論に至ることがなく(また人に答えを与えることもなく)、多くの方が指摘されているようにナルシスト的で、単に自分の言葉に酔っているとしか言えません。
こういったことを書くので結局148さんみたいに、同じような難解な言葉を使って科学的な事柄から目を離そうとする方も出てくるのだ。
科学の場でそんなキモい話すんなや。ぼけ。
こしょうさんみたいに真直ぐな話し合いもできんのかクソどもが。
150. richman4600
ＮＯ１４９：しお＜＜キモい・ぼけ・クソども の言葉が科学の場で使われるのでしょうか？ ナルシスト的は貴方では？
まぁ〜 ナルシストの神さんには勝てません・・・（笑）。
151. しお
失敬、少し言葉が過ぎたようですね…。
こんなけカキコしてるということは（自己主張してる）やっぱり私はナルシストだと思う（何がナルシズムなのかよくわからないが）。
ただ、禅とか輪廻みたいな話を宇宙論に持ち込んでしまうと、五里霧中というか「で、結局なんやねん！！」といつも突っ込みたくなる（カッコはいいけどね）。
言っている本人も凡人にわかるように（当人が分かっているならば）説明して頂きたいものだ。
私は、宇宙の生命発生に関する考えが、本当の宗教なら本当の科学と考えが合致すると思う（本当の宗教があるならば）。
そこには漠然とした考えや秘儀のようなものはないはず。
でも、多くの宗教が宇宙の生命に関して、ごまかしや言葉遊びのようなことしか行っていないのは非常に残念であるとともに、それら多くの宗教がまやかしであることがわかる。
なんで宗教論みたいな話になっちゃったんだろう…。
ちなみに「しお」本人のレスは１０５で終わってて、次は１４９にとんでるから、その間の「しお」は誰か別の方なんでしょうな…。
152. richman4600
ＮＯ１５１：しお＜＜宗教と科学は合致しません。
科学は価値を扱いません。
宗教や哲学が価値を扱います。
この二つは明確に区別する方法が最も良いとおもう。
153. 駄目だよ・・・それは僕の・・・
てか・・・グリーゼ581gはどうした・・・同じ20光年なんだけど・・・。
間違えてないかぃ？
154. richman4600
俺はグリーゼよりシリウス派だ！
ＮＯ１５３：だめだよ・・・それは僕の・・・＜＜もっとも可能性のある星系がシリウスだろう。
155. utasuki272
将来地球人がこの星に住んだとき、重力が強いので重たい頭が下に引っ張られ、胸から腹へと移動して、やがて股にくっ付いて安定するだろう。万有引力の法則からして必然である。丸首のパンツとズボンをはき蟹股で歩く股ぐら星人と呼ばれるのでは。ただ用を足すときが難儀で、小の場合は顔にしわぶ吹きがかかり、大の場合は便器に顔を突っ込んで鼻をつまみながら、目の前をニョロニョロと落下するのを目撃するだろう。・・・こんな星に住みたくない。
156. utasuki272
先に股ぐら星人の仮説を発表したが、ダーウィン先生からお叱りを受けた。やはり万有引力と共に進化論も加味すべきだろう。このような重力の強い星では立っているより寝ている姿勢が一番適しており、移動するときも歩くより転がった方が便利だ。したがって腹の皮が段々厚くなり、やがてタイヤの様に丸くせり出し、あばら骨がスポークになりタイヤ星人と呼ばれるだろう。恋人同士手をつないで転がると二輪車となり、家族四人荷物を入れた箱を載せて移動すると車のように見え、これは四人駆動となる。この説ならダーウィン先生も納得するのでは?。・・・いずれにしろこんな星に住みたくない。
157. 秋本
今隣にいます。
エイリアンが確かにここにいます。
158. どうしたの？
えー？
エイリアンいるの！？
159. 匿名処理班
グリーゼ５８１ｄ人か？
160. 猿岩石
いや〜こういうの好きですね。是非グリーゼに行ってみたいものですね。。。
161. 匿名処理班
私もグリーゼ５８１に 行ってみたい！ けど…３０万年かかるんだよね(∵)
162. オリーブ
いやはや素晴らしい
163. 匿名処理班
おい、さっきから長文で偉そうに語っている知ったかども、お前らに宇宙の何が分かる。人間が時間をかけてやっとたどり着いた結論のうちの一部を知ったくらいで分かったような口をきくな、痛すぎるぞ。特にしおとかいうやつは自分におぼれてる。夢をこわすな猿ども
164. ツィーガ・リンゼン
日が沈む時間帯の明るさなんだ
自分の会社建てて独自の技術取得したら
目標に宇宙開発としてここを選んでおくとよいかもしれない。
中継点に使えそうだ。
Fは明るさがなく寒いと思われるのですむには適さない。
165. ケプラー22b人
※20
※153
グリーゼ581gは存在しないことが判明したらしい。
166. 匿名処理班
早く第２の地球がみつかってほしい
167. 匿名処理班
※19
んなわけねえじゃん
168. 匿名処理班
人類が移住可能な星に人類に近い生物が生息していたら、その近さのぶんだけ人類がその星に適応する作業がやりやすいじゃない。プロジェクトというのは成果、そして利益が求められるもの。地球外生命体を探すというプロジェクトは、スタッフのロマンも多分にあろうが、本質的には移住可能な星の原生生命体のサンプル、移住のための参考資料を欲しているということだ。 より地球に近い環境なら、変化は少なくてすむ＝コストが比較的計算しやすくなる(ほぼ無限大が天文学的数字になる程度の違いだが)。
169. 匿名処理班
135きもすぎクソワロタwwwww